السفير (فان دام) لـ (كلنا شركاء): النخبة العلوية الحاكمة لا تسقط إلا بحربٍ دمويةٍ


وليد غانم: كلنا شركاء

من خلال دراسته لبنية الحكم البعثي الذي أرسى أركانه حافظ الأسد، قال منذ عام 1995 “إن أي محاولة لإزالة الحكم البعثي الذي تسيطر عليه نخبة من العلويين في سوريا، ستكون ذات نتائج دموية”، ليصدقه القول أتباع بشار الأسد حين واجهوا ثورةً دعت للإطاحة به بشعار “الأسد أو نحرق الولد”، مترجمين أقوالهم أفعالاً فقتلوا مئات الآلاف، وهجّروا ملايين البشر من بلادٍ محترقةٍ يتربع حاكمهم على حطامها.

السفير والمستشرق الهولندي نيكولاس فان دام، الذي نشر عام 1995 كتاب “الصراع على السلطة في سوريا” لأول مرة باللغة العربية، قال منذ ذلك الوقت إن نخبة السلطة في سوريا باتت أكثريتها من العلويين، مشيراً إلى أنّ 90 في المئة من الضباط البارزين في الجيش كانوا من طائفة حافظ الأسد فقط.

كان “فان دام” المبعوث الخاص لهولندا إلى سوريا، وسفيراً في إندونيسيا وألمانيا وتركيا ومصر والعراق، وعمل دبلوماسياً في ليبيا ولبنان والأردن، وشمل عمله أيضا الأراضي الفلسطينية المحتلة منذ عام 1967.

أصدر الدكتور نيكولاوس فان دام الذي يعتبر واحداً من أهم الخبراء الأجانب في الشأن السوري، كتاباً جديدا عن سوريا مؤخراً بعنوان “تدمير شعب: الحرب الأهلية في سوريا”، وتحدث فيه عن سبب الحرب السورية المحتومة التي أعقبت ثورة 2011، آخذاً بالحسبان السلوكيات المبكرة “والخاطئة” للنظام.

ووفق الكتاب، فإن نظام “بشار الأسد” تخيّل أن بمقدوره قمع الثورة السورية في عام 2011 باستخدام القوة الوحشية، كما نجح في فعل ذلك كما نجح بذلك والده حافظ الأسد خلال مناسبات سابقة، لكن هذه المرة كان الوضع مختلفا تماما، وقد شجع العنف الذي مارسه النظام على مواصلة الثورة، لقد تحطم جدار الخوف والصمت في سوريا، وقد استمد الكثير من المتظاهرين السوريين المسالمين الإلهام من تطورات الربيع العربي في دول أخرى بالمنطقة التي بدت لهم واعدة في بداياتها، نظرا لتغيير النظام في مصر وليبيا وتونس.

قبل 10 أعوام زار السفير “فان دام” مدينة حلب، وألقى محاضرةً في القنصلية الهولندية، حيث التقته “كلنا شركاء” وأجرت معه حواراً تحدث فيه عن اهتمامه بالشأن السوري ومحبته لهذا البلد وأهله، وأسهب في الحديث عن الكتاب الأول له عن سوريا وصراع السلطة الحاكمة في ذلك الوقت.

والآن بعد 10 سنواتٍ من لقائه الأول، أجرت “كلنا شركاء” اتصالاً بالسفير “فان دام” فتحدّث عن مآلات الثورة السورية والصّراع في سوريا، ومستقبل البلاد سواءً ببقاء النظام أو عدمه، وأبدى تشاؤمه من أن الحياة الطبيعية لن تعود إلى سوريا إلا بعد أجيال.

وإليكم نصّ الحوار كاملاً:

لماذا تم طرح الكتاب في هذا الوقت وماهي ظروف إطلاق الكتاب؟

بين الوقت الذي انتهيت فيه من كتابة الكتاب وبين نشره كان هناك بضعة أشهر، ولم يكن لدي نية في نشر كتاب آخر ولكن الناشر طلب مني أن أضيف بعض الأبواب إلى كتابي الأول “الصراع على السلطة في سوريا”، ولكن خلال الكتابة أخيرا اكتشفت أنه من الأفضل أن أشرع في كتابة كتاب جديد، وانتظرت ان تكون سوريا في مرحلة جديدة، ولكن في هذه الحالة علينا ان ننتظر مدة طويلة، فقررت أن أكتب كتاباً جديداً، فليس هناك ظروف خاصة، فعادة لا تكتب عن التطورات الجارية. هذا صعب قليلا، ولكن طريقة الكتابة هي طريقة تحليلية وليست وصفية فقط.

أضفت إلى كتابي الجديد عدة أبواب منها أبواب تمهيدية، لأنه من المفيد للقارئ الذي يريد أن يفهم الوضع اليوم أن يعرف تاريخ الحكم البعثي وتكوين النظام، ما استحق كتاباً جديداً.

والآن لي كتابان، الأول من حكم البعث حتى الثورة، والثاني بعد قيام الثورة ويحوي عدة أجزاء تحلل الوضع في سوريا منذ بداية الثورة، وهو الكتاب الذي صدر مؤخراً.

قبل عقدين من الزمن تنبأ “فان دام” في كتابه “الصراع على السلطة في سوريا” بأن أي مسعى للإطاحة بالنخبة السورية الحاكمة التي يهيمن عليها أشخاص من الطائفة العلوية تؤدي إلى أعمال عنيفة دامية للغاية، هل كانت هناك طرق أو إمكانية لإقصاء النخبة العلوية في سوريا دون اللجوء للسلاح؟

ما كان هناك أية إمكانية لإقصاء النخبة العلوية من دون عنف، فتنبّهت قبل 20 عاماً أو أكثر إلى أنه لا إمكانية لتغيير الحكم أو إسقاط الحكم إلا بحرب دموية للغاية، وهذا ما حدث ولكن دون إسقاط النظام.

الأشخاص الذين يسيطرون على مفاصل النظام الحساسة أكثرهم من الطائفة العلوية، ولكن هذا لا يعني أن النظام نظام طائفي، إلا أنه نظام ديكتاتوري، والدكتاتورية تُطبق على كل سوريا بما فيها اللاذقية وطرطوس، يعني الديكتاتورية مطبقة على العلويين أيضاً، وهم مضطهدون كباقي فئات الشعب السوري الأخرى، إلا أولئك الذين ينتمون للنظام.

العلويون يعتبرون أنفسهم مهددين من قبل الآخرين، فأصبح هناك استقطاب طائفي، وبالتالي إقصاء الحكم صعب جداً، كان هناك إمكانية – نظرياً طبعاً – لثورة داخل النظام، إلا أن هذا النظام حصل على نصف قرن من التجربة ليقوي فيها الحكم، لكن منذ حكم حافظ الأسد لم يكن هناك مراكز قوى بشكل عام، وأي شخص تدور حوله الشكوك تتم تصفيته، وتقريباً 90 في المئة من الضباط البارزين هم علويون، وحسب دراسة جديدة فمنذ تقريبا20 سنة كان في الكلية العسكرية 90 في المئة من الطلاب من العلويين، هذا لا يعني أنهم كلهم تابعون للنظام، لكن في هذه الظروف الضباط العلويون أقرب للنظام فيما لو كانت الظروف عادية.

بعد كل هذه الدماء التي نزفت من كافة المكونات السورية، هل ستبقى النخبة العلوية؟

لا نستطيع أن نقول إلى الأبد، لكن صعب جداً، يعني يجب أن تسقط أكثرية الضباط البارزين وهذا صعب جدا. العلويون داخل النظام لا يريدون أن يتخلوا عن السلطة خوفاً من إسقاطهم فيما بعد، ومن هذه الناحية سوريا نوعاً ما في حلقة مفرغة.

وكما قلت سابقاً، الآن مجموعة من العلويون تسيطر التي تسير على الوضع في سورية، ومن المحتمل في فترة أخرى أن يسيطر أناس من مناطق او طوائف أخرى.

كل شيء مرتبط بالقوة العسكرية، فالفئة التي لا تملك القوة العسكرية ليس لديها النفوذ الكافي، لأن كل شيء في هذا النظام مرتبط بالقوة العسكرية وليس بالمفاوضات.

النخبة العلوية الحاكمة وحسب المعطيات الحالية في ظل تفرق المعارضة، ستستمر بشكل أو بآخر.

هل ترى في المستقبل بعد انتهاء المرحلة التي نعيشها في سوريا ستقوم النخبة بتعزيز قبضتها الاقتصادية والثقافية والاجتماعية والعسكرية أكثر مما كانت عليه قبل الثورة؟

المعارضة لا تثق بالنظام والنظام لا يثق بالمعارضة، فالآن النظام متماسك أكثر من الماضي، وهذا لا يعني أنه سيستمر للأبد.

جاء في الكتاب أن إصرار الغرب والعرب على رحيل بشار الأسد شكل عقبة خطيرة أمام إيجاد حل للسلام، فالمطالبة بشرط مسبق بإقصائه من لعب أي دور في مستقبل سوريا السياسي، والوصول إلى المحاكمة أي الحكم عليه بالإعدام فعلياً، حجب أي احتمال لإجراء مفاوضات جادة. برأيكم هل هذا يعني أن أية مفاوضات مع النظام بشروط مسبقة لن تكون ناجحة؟

كل الأطراف لديها شروط مسبقة، هذا يتعلق بكيفية الشروط المسبقة.

النظام لا يريد أن يتخلى عن أي شيء يهدد موقفه السلطوي، وكل شيء يتعلق بمن هو الأقوى عسكرياً.

في هذه الظروف ليس هناك حل وسط، الحل الوسط للمعارضة أن يقبلوا بأشخاص من النظام أيديهم لم تلطخ بالدماء.

إذا كان هناك بعض الثقة بين الأطراف فهناك إمكانية لإجراء مفاوضات، إلا أنه حتى الآن لم يكن هناك مفاوضات أو مباحثات مباشرة في جنيف.

المعارضة تبدي نية حسنة ومن المفيد لهم أن يحصلوا على مفاتيح الدولة، والنظام يريد أن يبين أنه على استعداد للمفاوضات، إلا أن مواقف الطرفين بعيدة جداً عن بعضها البعض، لذلك يبذل المبعوث الخاص للأمم المتحدة دي مستورا كل الجهود تمهيداً للمفاوضات، إلا أنه حتى الآن المباحثات بين المبعوث الأممي والأطراف كانت منفصلة.

إذا وافق الروس والأمريكان على حل فهذا لا يعني أن هناك حل، بل يجب أن تكون هناك إرادة للحل عند الأطراف المعنية.

بحسب رأيكم تمسك المعارضة بشروط مسبقة سيؤدي إلى مفاوضات فاسدة وبالتالي استمرار حكم بشار الأسد الذي تسيطر قواته على مناطق واسعة في سوريا. هل سيكون مستقبل لسوريا وحياة طبيعية وعلاقات دبلوماسية مع الدول الأجنبية إذا ما استمر حكم بشار الأسد ونظامه الأمني؟

أظن أنه في الظروف الحالية لا يوجد هناك دول غربية تريد أن تعود إلى سوريا من الناحية الدبلوماسية، ولكن إذا استمر النظام فترة طويلة ممكن بإعادة فتح العلاقات، إلا أن ذلك يأخذ وقتا، فإعادة علاقات الدول الأجنبية مع النظام يعني تخليها عن مبادئها، وهذا يعتمد أيضاً على المصالح، وممكن أن تبقى سوريا منعزلة مدة طويلة، هذا هو الواقع.

مع النظام أو دونه، مستقبل سوريا صعب جداً، فالمجتمع ممزق، وحتى لو كان هناك نظام آخر أعتقد أنه سيكون ديكتاتورياً، فإذا استولى العسكريون المعارضون على السلطة فهذا لا يعني أنهم سيركضون إلى البرلمان وسيعملون بالانتخابات. وأعتقد أنه حتى تعود الحياة طبيعية إلى سوريا سيستغرق ذلك أجيالا.

إذا استمرت النخبة العلوية في حكم سوريا، هل تتوقعون حدوث ثورات واحتجاجات مستقبلية؟

مادام هناك دكتاتورية واضطهاد، سواء من نخبة علوية أو نخبة سنية، فسيكون هناك ثورات، ولكن الثورة الحالية حتى الآن غير ناجحة.

لم تشهد سوريا ثورات منذ العام 1970 تقريباً وحتى العام 2011، وبعدها بدأت الثورة بمظاهرات سلمية خرج بها الشعب، ولم تكن مسلحة، ولكن فيما بعد فالقوى الإسلامية المتطرفة استولت على الثورة في سورية، وسيطرت على المعارضة بشكل عام.

تتعرض في الباب الثالث من الكتاب إلى عدم جدية الدعم الأوروبي والدولي للمعارضة. هل تتحمل أوروبا والدول التي دعمت المعارضة في بداية الثورة وتراجعت عن دعمها، هل تتحمل مشاركة المسؤولية في حصيلة القتلى الضخمة والدمار الذي نجم عن الحرب السورية؟

بغض النظر بما أن النظام يحمل المسؤولية في الدرجة الأولى، وأنا شخصياً أظن أن الدول الغربية تتحمل مسؤولية المشاركة بتطورات الأزمة السورية، وحتى الآن لم تعترف أي منها بهذه المسؤولية، لأن الدول الغربية تظن أنه كان لديها نيات طيبة، إلا أنها كانت حيادية، يعني إذا أردت أن تصل إلى هدف ما يجب أن تستعمل الوسائل الضرورية، وإذا كانت هذه الوسائل غير كافية يجب أن ينخفض هذا الهدف حتى تتناسب مع الواقع على الأرض ، والذي حدث هو أن الدول الغربية تريد إقصاء بشار الأسد ولكنها لا تملك الإمكانيات الكافية، وشجعوا المعارضة في الاستمرار بالثورة دون أن يقدموا لها الإمكانيات، فباتت المعارضة تقاتل النظام دون أن يكون لديها أسلحة كافية.

سياسة الدول الغربية كانت سياسة بيانات وسياسة قرارات، وحتى مقررات الأمم المتحدة لمجلس الأمن ما كانت منفذة.

ضمن معطيات المشهد السوري الذي نتابعه يومياً، نلاحظ حدوث تغلغل إيراني وروسي كبير جداً في كل مناحي الحياة في سوريا، بما في ذلك الاقتصاد، فقد تراكمت ديون لروسيا وإيران ربما لعشرات السنين على أي حكومة ستأتي في دمشق، كل هذه الأموال سيتوجب على أي حكومة قادمة أن تدفعها لإيران وروسيا، وحصلت إيران حالياً على الكثير من “الامتيازات”. فهل الوضع الجديد لروسيا وإيران في سوريا سيشكل خللاً لتعاطي الدول في المنطقة، أو مخاطر على السياسة الأوروبية في الشرق الأوسط؟

الروس والإيرانيون حصلوا على موقف أقوى نتيجة الثورة، فلولا الثورة لما كانت روسيا بهذه القوة.

وبشكل عام أؤمن بأن أي تدخل عسكري مباشر أو غير مباشر سيؤدي إلى كارثة، سواء كان من الأمريكان أو من الروس أو من الإيرانيين أو غيرهم، فترى هذه المواقف الجديدة أو مراكز القوى الجديدة نتيجة هذه الحرب، فالآن النظام مرتبط بروسيا وإيران أكثر من الماضي، فسوريا أصبحت أزمةً ليس فقط بين السوريين ولكن بين الدول التي تؤيد الطرفين.

هل سيشكل الوضع الجديد الذي وصلت له روسيا على شواطئ البحر الأبيض المتوسط في سوريا، مخاطر على المصالح الأوروبية في المنطقة؟

حسب سلوكية هذه الدول، فعندي انطباع أن أمريكا ستتخلى عن المعارضة السورية نوعاً ما، فهي تهتم فقط بمحاربة “داعش”، والمنظمات الأخرى المرتبطة بتنظيم القاعدة مثل هيئة تحرير الشام. وهذا يعتمد أيضاً على ما تعنيه المصالح، فأصلاً الشرق الأوسط في فترة الاتحاد السوفييتي كان ممزقاً ومجزأ إلى مناطق نفوذ سوفييتية وأمريكية، وبعدها اختلف الوضع، وروسيا لم يعد لها دور كبير، ولكن نتيجة هذه الحرب أصبح الموقف الروسي أقوى نتيجة التدخل الغربي.

ماهي الرسائل والنصائح التي تودون ارسالها في الكتاب بشكل عام وللسوريين بشكل خاص؟

أظن أن أهم شيء هي الواقعية، طبعاً هناك الاختلاط بين الواقعية والمثالية ولكن من المهم أن تقبل كل الأطراف بالواقع، وهذا لا يعني أن تقبل بالهزيمة من طرف ما، ولكن يجب أن تقبل الواقع، فمثلاً هذه المفاوضات تسير على أساس الواقع وليس على أساس المثالية، وهذا أهم أمر.

حتى الآن الدول الغربية عاشت بأفكار خيالية، ولكن إذا كان لديك أفكار خيالية يجب أن تعرف كيف تصل إلى الهدف المنشود.

ماهي رؤيتكم لمستقبل الصراع على سوريا؟

سوريا كانت مستقلة والأطراف الأخرى لم تكن تتنازع على سوريا، ولكن الآن أصبح هناك صراع على سوريا بطريقة أسوأ بكثير مما كان عليه فترة الانقلابات التي تحدث عنها “باتريك سيل” في كتابه المشهور الصراع على سورية.

من المهم أن تترك الدول الغربية والشرقية سوريا لشأنها، ولكن حتى الآن لا أرى أن السعوديون مثلاً يتخلون عن سوريا أو الإيرانيون الذين يريدون ممراً إلى لبنان.

هذا النزاع سيستمر لمدة طويلة، ولكن لمصلحة السوريين ومصلحة كل دول المنطقة أن يتركوا السوريين وشأنهم.

كل القرارات في مجلس الأمن أو جنيف أو فيينا بخصوص سوريا أُقرت بدون وجود السوريين، كان هناك تنسيق مع أطراف سورية إلا أنهم لم يكونوا مرتبطين مباشرة بهذه القرارات، وذلك نتيجة عدم التوافق بين النظام والمعارضة، فسوريا فعلاً تمر بمأساة كبيرة، وكانت سابقاً في مأساة كبيرة فرئيس الوزراء الأسبق “صلاح الدين البيطار” في السبعينات قال في صحيفة الإحياء العربي : سوريا مريضة مريضة جداً، وتعيش محنة مآسات، لأنه كان هناك استقطاب طائفي، وقد نصح صلاح البيطار حافظ الأسد أن يقوم بالإصلاحات، وأن يكون أكثر ديمقراطية, ولكن حافظ الأسد رفض هذا بحجة ان الديمقراطية قائمة في سورية، وأن فيها الحزب الذي يضم نحو 550 ألف عضو ، بحسب قوله. وقد رفض أية اقتراحات أو نصائح من “صلاح الدين البيطار”، وكذلك بشار الأسد الآن يرفض كل ذلك.





Tags:

للحصول على الاخبار بشكل سريع يمكنكم الاشتراك بالصفحة الرئيسية للموقع على فيس بوك عبر الرابط:
https://www.facebook.com/all4syria.org